Marin Gherman, analist politic, despre războiul din Ucraina: ”niciuna dintre formulele de pace care au fost discutate în ultimii ani, fie ea chineză, rusă, chiar și ucraineană, nu este o formulă fundamentală”. Emisiunea ”Weekend cu prieteni”, realizator – Horia Daraban (15.09.2024)

Publicat de hdaraban, 15 septembrie 2024, 23:59 / actualizat: 18 septembrie 2024, 19:18

La ediția ”Weekend cu prieteni” din 15 septembrie 2024, despre războiul din Ucraina. În atenție, mai multe aspecte importante: vizite diplomatice la Kiev, posibile planuri de pace tot mai des invocate, dar și reacții ale Ucrainei pe acest subiect.

Nu în ultimul rând, răspunsuri  referitoare la perspectivele interne în Ucraina pentru lunile următoare, cu  raportări la realitățile de pe front și efectele lor sociale și politice.

Invitat a fost domnul Marin Gherman, lector doctor în științe politice la Universitatea ”Ștefan cel Mare” din Suceava, totodată, coordonator al Centrului Media ”Bucpress” din Cernăuți, Ucraina.

El a precizat că, din punctul său de vedere, ”niciuna dintre formulele de pace care au fost discutate în ultimii ani, fie ea chineză, rusă, chiar și ucraineană, nu este o formulă fundamentală”.

Referitor la operațiunea din regiunea rusă ”Kursk” invitatul a precizat că aceasta are rolul de a arăta partenerilor Ucrainei că nu există, în realitate, linii roșii ale Kremlinului în ceea ce privește folosirea armelor occidentale pentru atacarea unor ținte în profunzimea teritoriului Federației Ruse.

În ceea ce privește problemele interne ale Ucrainei, Marin Gherman spune că ”prima este legată de oboseala de război și Kievul pare tot mai puțin inventiv și tot mai puțin convingător în a-i încuraja pe ucraineni să reziste, să lupte sau să le  explice de ce acest război trebuie să nu se încheie mâine”.

Horia Daraban: Mass-media din România, dar mai ales cea din Ucraina, au prezentat pe larg informații legate de dronele rusești care au încălcat spațiul aerian al României, dar și detalii despre lovirea de către o rachetă rusească a unei nave comerciale care transporta cereale din Ucraina către Egipt. În această cheie, aceste incidente ar putea aduce noi planuri de colaborare, de dialog între Ucraina și România?

Marin Gherman: România cu Ucraina colaborează foarte bine la capitolul securității și sprijinului pentru Ucraina. Însă, aceste evenimente neplăcute înseamnă o încercare a Federației Ruse, despre care au tot anunțat unii specialiști, de a testa vigilența statelor vecine Ucrainei, de a testa vigilența NATO, de a testa posibilele reacții și nu doar comunicative, ale unor state cum este România sau Polonia. Și sunt niște provocări planificate, încercând să vadă ce urmează, ce ar putea să se întâmple și până unde există o linie roșie în această privință. Desigur, în interesul României este ca Ucraina să reziste, să lupte, să țină frontul cât mai departe. Însă, rachetele Federației Ruse și dronele Federație-Rusie pot să ajungă foarte aproape de NATO, de Uniunea Europeană, să survoleze aceste state, aducând în casele cetățenilor europeni acest sentiment al războiului și al nesiguranței care domină Ucraina de ceva timp.

Horia Daraban: Aș vrea să continuăm dialogul nostru cu câteva trimiteri la ceea ce se vehiculează tot mai intens: ideea unor planuri de pace. Cancelarul german Olaf Scholz pregătește un plan de pace pentru a aduce Rusia la masa negocierilor, dezvăluia recent publicația italiană La Republica. În ceea ce privește soluții propuse de China, Brazilia, avem deja reacții de respingere din partea președintelui Volodimir Zelenski. Aceste anunțuri constituie o presiune asupra Kievului, au ca efect schimbarea poziției politice a președintelui Zelenski, dacă e să ne raportăm la ideea planului de pace?

Marin Gherman: Deocamdată, la nivel comunicativ, discursiv, Zelenski este ferm în ceea ce privește apărarea principiilor sale fundamentale, cu o posibilă recuperare a cât mai multor teritorii ucrainene ocupate de Federația Rusă. Desigur, presiunea este foarte mare și inițiativele lui Scholz trebuie să le vedem, în cheia proceselor electorale desfășurate și relansate în contextul anului viitor. Se vinde foarte bine, în ultimele luni, și cred că se va vinde în continuare foarte bine această imagine a pacificatorilor și cred că vor apărea tot mai mulți pacificatori, că este cumva o solicitare a statelor membre ale Uniunii Europene și este și o solicitare, dacă vreți, a unei părți a societății ucrainene: ”Vrem pace!” Însă, a face pace și a promite pace la alegeri este altceva și de asta posibil să se producă această recalibrare a cancelarului Scholz și a echipei sale politice într-o campanie electorală de promisiune a păcii, cum o face de altfel și candidatul Donald Trump în Statele Unite ale Americii.

Problema fundamentală este cum vom atinge această pace și cât de durabilă va fi această pace. Din punctul meu de vedere, niciuna dintre formulele de pace care au fost discutate în ultimii ani, fie ea chineză, rusă, chiar și ucraineană, nu este o formulă fundamentală. Cea ucraineană este o formulă care se bazează pe normele, dreptul internațional, dar avem probleme mari la capitolul realizării, ori, înseamnă capitularea Federației Ruse.

Formula de pace a Rusiei înseamnă capitularea Ucrainei și transformarea Ucrainei într-o gubernie rusească, iar celelalte sunt de compromis, care nu vor fi văzute bine nici la Moscova, nici la Kiev. Deci avem deocamdată niște formule de capitulare și niște formule electorale și atât. De-asta, când vorbim despre o pace durabilă, reală și o pace care să se întâmple mâine, noi nu avem niciun plan de acțiuni și nici Occidentul nu-l are în momentul de față. Însă, acest război va continua încă ceva timp.

Horia Daraban: Două repere în această săptămână legate de Ucraina: președintele rus Vladimir Putin a avertizat că, în cazul în care Occidentul ar permite Ucrainei să lovească teritoriul rus cu rachete cu rază lungă de acțiune, aceasta ar însemna că țările NATO sunt în război cu Rusia. Pe de altă parte, Ucraina cere cu insistență permisiunea de a lovi ținte în profunzimea teritoriului rus cu rachetele care i-au fost livrate de către Occident. De altfel, au fost și vizite oficiale la Kiev în această săptămână: secretarul de stat american Anthony Blinken și ministrul britanic de externe David Lammy. Nu am văzut un anunț clar în întâmpinarea cererilor ucrainene. Domnule Gherman, în ce direcție se îndreaptă această chestiune? Asta este o primă întrebare. Iar cea de-a doua, cum se poate interpreta declarația președintelui rus, care, într-un fel, așa cum spuneți și dumneavoastră, se referă din nou la încălcarea unei noi linii roșii în acest conflict?

Marin Gherman: De fapt, din august și până acum, noi ne aflăm într-o discuție despre două linii roșii. Prima linie roșie este cea a Moscovei și frica aceasta a Occidentului: ”dacă vom ajuta prea mult Ucraina, trecem de o linie roșie a Federației Ruse, care ar putea să ne atace, să dea bombe peste noi, să producă o escaladare regională sau globală.” Nu sunt discuții care să fie bazate pe nimic, deci au o logică. Pe de altă parte, există linia roșie occidentală cauzată de linia roșie a Kremlinului: ”putem ajuta armata ucraineană și putem permite să folosească anumite tipuri de armament în mod limitat, ca să nu trecem de o altă linie roșie.” Și în discuții despre linii roșii ne-am tot aflat în ultimele luni.

Operațiunea ”Kursk”, din această perspectivă, eu omit aspectele strategice, care sunt îndoielnice, are și o semnificație profundă în a convinge partenerii occidentali ai Ucrainei. Și este folosită de Occident pentru a convinge marea presă,  de a convinge societățile din statele respective că liniile roșii ale lui Putin sunt doar pe hârtie: ”ați văzut, armata ucraineană a intrat pe teritoriul Federației Ruse, care nu este Crimeea și Donbas, ci este Kursk, o regiune recunoscută de toate statele lumii, aparține Federație Ruse și nu s-a întâmplat nimic. Nici o linie roșie nu există. Există doar în niște doctrine din sertarele Kremlinului”. Acum, dacă vorbim despre pasul următor, și aici Zelenski a fost foarte insistent și a spus: ”vedeți, nu există nicio linie roșie Kursk-ul a demonstrat acest lucru. Acum, dați-ne voie să atacăm teritoriul Federație Ruse în adâncime, pentru că liniile roșii nu există.” Noi am demonstrat-o și întreaga retorică a Kievului se concentrează în jurul acestor afirmații.

Cred că vom asista în viitor la atitudine mult mai permisivă, mult mai deschisă a unor state din Occident de a-i permite Kievului să atace ținte pe teritoriul Federației Ruse. Dar nu cred că va fi un regim total liber. Se va întâmpla gradual. Au apărut și discuții despre un plan de acțiuni și despre țintele care ar putea fi bombardate de armata ucraineană pe teritoriul Federație Ruse, pentru că nu există o încredere totală în faptul că Putin nu ar putea să escaladeze într-un fel situația regională. Sunt și replicile acestea pe care le-am observat: o dronă ajunge pe undeva, o rachetă ajunge pe undeva deasupra teritoriului Uniunii Europene. Rusia are și anumite replici de natură hibridă.

În ceea ce privește discuțiile despre revizuirea doctrinei militare, doctrinei nucleare și a tot ceea ce înseamnă un posibil război cu NATO, din punct de vedere juridic, sunt nefondate, pentru că lupta o duce armata ucraineană cu sprijinul Occidentului. Însă, în percepția strategică militară a Federației Ruse, NATO este pe teritoriul Ucrainei, iar tancurile NATO reprezintă o primejdie NATO împotriva Federației Ruse. Și lucrul acesta este folosit de propaganda rusă pentru a-i convinge pe ruși că războiul acesta trebuie continuat,  că este justificat faptul că războiul este cu adevărat unul existențial și important pentru Federația Rusă.

Cred că am putea asista la câteva luni de confruntări fierbinți pe teritoriul Ucrainei; o încercare a Federației Ruse să ocupe cât mai multe localități, în timp ce armata ucraineană, o mare parte este concentrată în regiunea Kursk, să le vândă cetățenilor victorii mai mici despre anumite localități ucrainene ocupate de armata rusă și, undeva, la primul îngheț, în decembrie sau poate în noiembrie, situația de pe front se va stabiliza până în primăvară.

Nu cred că vom asista la o escaladare catastrofală a situației. Chiar și dacă vor fi lovite ținte pe teritoriul Federației Ruse, aceasta se va apăra și va replica simetric pe teritoriul Ucrainei. Ceea ce ne duce din nou la gândul că discutăm, pe de o parte, despre formule de pace, iar pe de altă parte, avem foarte mulți factori care ne duc la o continuare a intensității acestor confruntări până când resursele uneia dintre părți va fi epuizată. Și Putin crede cu tărie că primele resurse epuizate vor fi ale Ucrainei și un format de pace, însemnând capitularea Ucrainei, va fi pe masa Moscovei semnată alături de o delegație de la Kiev. Este speranța de viața lui Putin, care nu se va opri și nu trăiește în această paradigmă și această logică a unei renunțări la o confruntare din perspectiva rațională, cum cred cu tărie specialiștii occidentali.

Horia Daraban: Care considerați că sunt provocările majore pentru Ucraina în plan intern, mai ales în perioada următoarelor luni?

Marin Gherman: Sunt multe probleme interne. Prima este cea legată de oboseala de război și Kievul pare tot mai puțin inventiv și tot mai puțin convingător în a-i încuraja pe ucraineni să reziste, să lupte sau să le  explice de ce acest război trebuie să nu se încheie mâine. Oboseala de război este cronică și se manifestă în diferite forme, începând cu întreruperi de curent electric câte 10 ore pe zi sau mai mult, după ce Rusia a bombardat infrastructura energetică ucraineană, transformându-le viața într-un coșmar. Apoi, oboseala de război e legată de mobilizarea în armată. Și aici sunt alte probleme: altă lege din iulie 2024, mult mai dură și drastică, pentru a forța mai mulți bărbați să se înroleze în armata ucraineană; și motivația lor este altă problemă. Și, de asemenea, problemele economice, problemele financiare, sărăcia.

Ucraina în plin război cu Federația Rusă nu pare deloc simpatică din punct de vedere investițional și toate aceste probleme, alături de nesiguranță și instabilitate psihologică, se acumulează. Rusia face tot posibilul ca prin propagandă, prin dezinformare, prin diseminarea de fake news, să aprofundeze această oboseală pe teritoriul Ucrainei, să-i facă pe ucraineni să nu mai creadă în autorități, să-i facă să cedeze și să capituleze. Și acest război psihologic se manifestă tot mai acut pe teritoriul Ucrainei și, de fapt, ce a încercat să facă Ucraina prin operațiunea ”Kursk” și ce încearcă Ucraina să obțină în urma acestor solicitări repetate de a lovi ținte pe teritoriul Rusiei, în afară de aspectele militare, este a aduce și o oboseală de război pe teritoriul Federației Ruse.

Vladimir Putin se gândea în 2022 că va avea pe teritoriul Ucrainei un război de tip colonial, se gândea că la Sankt Petersburg și la Moscova oamenii vor bea vin, se vor distra, iar undeva, în Donbas, niște miliții proruse vor lupta împotriva armatei ucrainene, fără să fie afectată viața capitalei și a rușilor.

Iar Ucraina încearcă în momentul de față să aducă oboseala de război pe teritoriul Federației Ruse; poate să îi facă pe cei din Rusia și pe elitele de acolo să se gândească: ”oare merită acest război continuat”? Dar mai este mult până a se ajunge la o nemulțumire atât de mare pe teritoriul Federației Ruse, pentru a face anumite acțiuni împotriva acestui război, pentru că sondajele, cât de mult putem să le credem sau nu în acestea de pe teritoriul Federația Ruse, ne arată în continuare că sprijinul pentru acțiunile lui Vladimir Putin pe teritoriul Ucrainei este mare în contextul acestor acțiuni hibride ale Federației Ruse și al propagandei interne despre care vorbim.

Varianta audio a interviului: