#StareaEducației: (INTERVIU) Liviu Gajora, coordonator ACORD: “Am trecut dintr-o lume în care “informația este putere”, într-o lume în care “a distinge și a evalua informația este putere”, iar dezbaterile te fac să reflectezi foarte des la anumite teme, să le cercetezi, să-ți formezi opinii foarte puternice”.

Publicat de Andreea Drilea, 2 februarie 2024, 06:22

Capacitatea de argumentare a unei idei, gândirea critică sau comunicarea rațională în spațiul public, iată, abilități pe care orice părinte și le dorește pentru propriul copil. Acestea pot fi dobândite în cadrul cluburilor de dezbateri și oratorie care funcționează în țara noastră încă din anii 90. De altfel, în anul 1998 a luat ființă “Asociația Română de Dezbateri, Oratorie și Retorică”, ARDOR, care și-a propus să dezvolte un cadru în care elevii de liceu și studenții să învețe să devină viitori cetățeni implicați, promovând dezbaterile ca instrument educațional de dezvoltare a abilităților de gândire critică, argumentare și exprimare. În toată țara există cluburi de dezbateri care sunt afiliate ARDOR.

La Iași, de exemplu, ființează, ACORD, ”Asociația pentru Comunicare, Oratorie, Retorică și Dezbateri”, care a început ca un club de debate dedicat promovării dezbaterilor în Iași, pentru ca ulterior să încheie parteneriate de colaborare cu, din ce în ce mai multe cluburi de dezbateri din regiune. În prezent, 12 cluburi de dezbatere din Iași și județele învecinate sunt afiliate acestei asociații.

Invitatul colegei noastre, Andreea Daraban, este Liviu Gajora, coordonatorul ACORD Iași care i-a vorbit despre asociația pe care o coordonează, dar și despre beneficiile pe care aceste activități le au în rândul elevilor.

Andreea Daraban: Aș vrea să vă rog să ne vorbiți despre cum funcționează asociația pe care o reprezentați, cine face parte din ea?

Liviu Gajora: Asociația întreagă și dezbaterile, la momentul actual, în România, au o structură cumva, federativă, adică există ARDOR la nivel național și există asociații regionale. În zona noastră există ACORD. Noi încheiem parteneriate de afiliere cu diferite cluburi din zonă. Avem din Iași, Botoșani, Suceava, Neamț și Bacău. Acum avem și din județul Vrancea, anul acesta.

Andreea Daraban: Aceste cluburi ființează în cadrul unor instituții de învățământ sau sunt de sine stătătoare?

Liviu Gajora: Da. Toate cluburile ființează în cadrul unor instituții de învățământ și, de fapt, parteneriatele de afiliere pe care le încheiem sunt cu școala. Altfel spus, vrem ca de la prima activitate, școala să știe foarte clar că există un club care face lucrurile astea, că prin simplul fapt că se afiliază la noi, deja sprijină clubul respectiv și că există și alte moduri în care-l poate sprijini.

Andreea Daraban: Antrenorii, coordonatorii clubului din fiecare școală sunt îndrumați de dvs. ca asociație sau au propriile reguli, merg după propriile criterii de selecție, de antrenare a elevilor?

Liviu Gajora: Noi încercăm să setăm un cadru general și un set de bune practici pentru fiecare dintre ei, dar antrenorii, instructorii, fiecare în clubul său s-ar putea să își dea seama că anumite lucruri merg mai bine la nivel de strategie de recrutare, să-i spunem, la nivel de cum să-și păstreze elevii în club. Din când în când încercăm, totuși, să facem și diferite întâlniri ale instructorilor sau traininguri pe partea de dezbateri, arbitraj, instructaj ș.a.m.d. Instructorii, de foarte multe ori sunt profesori, nu neapărat doar de științe soci-umane. Avem și profesori de matematică, de română, de istorie. Deci, există profesorii care sunt foarte importanți în corpul de instructori, dar există și studenți, foști debateri, alumni, inclusiv oameni care au terminat și studenția și încă păstrează o legătură.

Andreea Daraban: Pe site-ul asociației ARDOR scrie așa:”Ne încăpățânăm din 1998 să facem ceea ce școala românească tradițională face, puțin sau deloc. Îi învățăm pe elevi să-și argumenteze opiniile, le cultivăm curajul, le arătăm ce înseamnă un dialog elegant cu cineva care are o opinie diferită. Totul prin dezbateri. Explicați-ne, mai întâi, ce sunt dezbaterile?

Liviu Gajora: Fostul meu instructor și profesor coordonator, Viorel Morariu, obișnuia să spună tot timpul că școala ne învață să citim și să scriem, dar nu ne învață să ascultăm și să vorbim. Cumva, în zona asta văd obiectul dezbaterilor. Dezbaterile sunt un joc, dar un joc educațional, în care se abordează diferite teme. Două echipe, una pro și una contra, încearcă să convingă o a treia parte, un arbitru, că sunt mai multe, mai bune sau mai relevante argumentele din partea echipei lor decât de partea cealaltă și că ar trebui să fim de acord sau mai puțin de acord cu tema respectivă.

Andreea Daraban: Ne puteți da exemple de subiecte, frecvente care constituie baza acestui joc?

Liviu Gajora: Ca o regulă, în principiu, orice nu este deja să spunem,  demonstrat, dincolo de orice dubiu,  poate să fie subiect de dezbateri. Foarte des dăm teme și din zona relevantă pentru elevi. De exemplu, dacă ar fi mai bine ca admiterea la facultate să se facă pe bază de examen sau pe bază de dosar. Sau lucruri din sport pot fi teme de dezbateri. De exemplu, sistemul de reluare automat a făcut mai mult bine sau mai mult rău.  Chestiuni din economie: dacă o anumită abordare este mai bună sau mai rea. Dacă, de exemplu, imigrația are în balanță mai mult un efect pozitiv decât negativ. Lucruri care țin de activități de timp liber: dacă rețelele de socializare au, poate un efect mai bun decât rău pentru utilizator, ș.a.m.d. Deci, în principiu, cam orice e o chestiune de opinie și nu e un lucru demonstrate, dincolo de orice dubiu, poate să intre în zona asta de dezbatere.

Andreea Daraban: Pentru a-și măsura capacitatea de a-și susține cu argumente opiniile, există și concursuri specifice. Știu că este și Olimpiadă Națională de dezbateri, organizată de Ministerul Educației. Cum se desfășoară aceste concursuri? Cine contabilizează performanța?

Liviu Gajora: Concursurile și competițiile pot fi organizate de una dintre asociațiile regionale din asociația națională sau, de cele mai multe ori, de cluburi, cu sprijinul Asociației Regionale și cele Naționale. Există o împărțire a sarcinilor, există o echipă de arbitraj care, înainte de competiție, selectează temele, sunt discuții interesante la nivelul respectiv, inclusiv dacă temele respective sunt ușor de abordat pentru elevi de liceu, dacă sunt echilibrate, dacă sunt relevante, dacă sunt suficient de noi sau de racordate la realitatea imediată. Există o echipă separată care se ocupă de aspectele organizatorice, logistice, înscrierea echipelor, comunicarea cu echipele, găsirea spațiului desfășurare, găsirea unor spații de cazare, masă.

Andreea Daraban: Arbitrajul cine îl face?

Liviu Gajora: Modul în care se întâmplă uzual este că fiecare echipă înscrisă vine și cu câte un arbitru. Și există și aici o știință, să spunem așa, în care toată echipa de arbitraj, se uită exact la numărul total de arbitri, fiecare din ce club sau din ce regiune a venit. Și în momentul în care se organizează câte o rundă și în runda respectivă toate echipele se întâlnesc două câte două, echipa de arbitraj are grijă ca echipele dintr-o încăpere să nu fie arbitrate de un arbitru care să fie părtinitor. Și e foarte interesant. Unele competiții sunt mai mici, 16, 20 și 24 de echipe. Alte competiții sunt destul de mari. Am avut competiții cu 48, cu 60 de echipe.

Andreea Daraban: Și sunt pe regiuni, pe județe, pe faze, locale, județene,  naționale?

Liviu Gajora: Structura asta e mai degrabă aplicabilă, cred, Olimpiadei ”Tinerii dezbat”, pentru că e coordonată de minister și atunci Ministerul Educației încearcă să replice aceeași structură cu care școlile sunt familiar. Dar la noi se pot înscrie echipe din orice oraș, din județe, mai ales la concursurile cu deschidere națională și, atunci se înscriu toate echipele. De foarte multe ori e o încercare de a păstra și un echilibru, adică e o combinație. Nu e un sistem pur, primul venit – primul servit, ci e primul venit – primul servit, cât timp am acoperit o gamă cât mai largă de orașe și cluburi și licee. O să avem chiar cât de curând, în februarie, 16-18 februarie, o competiție la Botoșani.

Andreea Daraban: Performanțele elevilor români pe zona aceasta de dezbateri-oratorie nu sunt de neglijat. În 2021, echipa națională a României la dezbateri pentru elevi a obținut pentru prima dată o clasare în primele opt echipe ale lumii la Campionatul Mondial de Dezbateri. Elevii români au fost singurii din Europa prezenți în sferturile Campionatului Mondial. Echipe puternice de vorbitori nativi de limba engleză, precum echipa Angliei sau a Irlandei, au părăsit turneul în fazele anterioare. Iată, așadar, cât de valoroasă este școala de dezbateri și de oratorie din România.

Liviu Gajora: Este și în ultimii ani proiectul lotului național la World Schools Debating Championship a fost unul care a crescut de la an la an și ca interes, și ca grijă, și ca organizare. S-a dezvoltat din ce în ce mai bine. S-a desfășurat la București etapa de selecție pentru anul viitor. E un proiect care, practic, durează tot anul. Cum se termină un campionat într-un an, se ia o scurtă pauză și din toamnă începe recrutarea, selecția pentru lotul care va reprezenta România anul următor.

Andreea Daraban: Și selecția aceasta se face dintre elevii care participă deja la cluburile din școli și sunt afiliați asociațiilor regionale sau asociației naționale?

Liviu Gajora: Exact, și se face în mai multe etape. De obicei se selectează un lot lărgit cu care se merge pe la mai multe competiții pregătitoare și premergătoare și la un moment dat se alege lotul restrâns care va participa și va reprezenta România la Campionatul Mondial. Pregătirea pe tot parcursul anului este una dintre cele mai importante desfășurări de forțe.

Andreea Daraban: Unii ar spune că oratoria este arta de a vorbi frumos în public, dar eu cred că e mai mult decât atât. Această estetică a discursului trebuie să aibă legături cu logica, dar și cu o documentare adecvată a subiectului. Așa este?

Liviu Gajora: Așa este și de aceea în toate acronimele asociațiilor o să se regăsească nu doar oratorie și retorică, ci și dezbateri sau argumentare. Și de altfel, în formatul care se practică acum cam peste tot, inclusiv la Campionatul Mondial, în momentul în care arbitrul deliberează și se gândește cine a fost mai convingător, se merge în foarte mare specific. Arbitrul vede fiecare argument cum a fost argumentat, dacă au existat dovezi, cum au fost, cât de puternice au fost dovezile, cât de puternic a fost firul logic, partea de raționament, de explicație. Există chiar un punctaj care se împarte, nu chiar egal, dar destul de echitabil, să spunem, între partea de stil, care ar corespunde, să zicem, oratoriei și retoricii, partea de conținut, care corespunde puterii logice, argumentării și partea de strategie. Cineva cu, un stil foarte frumos, să zicem, o retorică foarte bună, care însă nu dublează chestia asta cu o un fir logic foarte clar și foarte puternic nu va reuși în fața cuiva care are tot pachetul.

Andreea Daraban: Se completează membrii echipei, cumva, când participă într-un astfel de concurs? Au calități oarecum diferite când sunt aleși în echipă?  Adică unul să vorbească foarte frumos, celălalt să aibă o logică mai bună…

Liviu Gajora: Toți trebuie să aibă un minimum din fiecare abilitate dar există o completare. Echipele, în mod normal, au trei vorbitori. Vorbesc intercalat și, să zicem așa, foarte echitabil. Adică e primul vorbitor din tabăra pro, e prim vorbitor din tabăra contra. Există grijă foarte mare pentru fair-play. Dacă cineva ar vorbi 20 de minute și altcineva ar vorbi cinci, în cele mai multe cazuri am pleca convinși de persoana care vorbește mai mult. Aspectul ăsta e foarte important și spun asta pentru că fiecare vorbitor are cumva un pic alt rol și anumite lucruri te fac un vorbitor unu, doi sau trei mai bun sau mai puțin bun. Și atunci la nivelul ăsta există o anumită completare. Unii vorbitori sau unii elevi sunt foarte buni la a seta discuția inițială, la a explica foarte bine, foarte în amănunt, la a avea o structură foarte bună și atunci de foarte multe ori s-ar putea să fie util pentru echipă, să zică că tu ești vorbitorul 1, pentru că o să setezi foarte clar de la început. Alți vorbitori se pricep și se simt foarte confortabil să ia deja ce s-a aruncat pe masă și să respingă cu foarte mare ușurință sau să arate golurile în alte argumente. Și atunci va fi foarte util pentru ei să joace rol de vorbitor 2 sau 3, ca să poată, imediat, să răspundă celorlalte argumente.  Atunci există o completare.

Andreea Daraban: Cum se pregătesc elevii pentru a deveni buni oratori, dar și pentru a-și antrena această capacitate de argumentare.

Liviu Gajora: Răspunsul general este că există componenta de educație și instruire.  Adică citesc foarte mult, citesc cărți, foarte multe, din diferite domenii, articole foarte multe. Devin din ce în ce mai buni la a face, în sine, partea asta de cercetare. Pentru că nu e ușor, mai ales  într-o lume supra-populată de informație. Merg la foarte multe competiții interne sau externe, discută foarte mult, încearcă să analizeze foarte în profunzime ce s-a întâmplat într-o rundă. Nu e doar despre practică, despre exersare, deci și despre practică foarte conștientă. Nu e suficient să să participi la o sută de dezbateri. E importantă și capacitatea ta de a învăța din fiecare dezbatere. Și ăsta e un nivel. Dar aș mai zice și că, dincolo de asta, te antrenezi nu doar să devii bun la dezbateri, ci să poți folosi ceea ce te învață dezbaterile în viața de zi cu zi. Aș zice că e foarte important și să se pună în postura de a dezbate în scenarii foarte diferite. Într-un fel dezbați la o competiție și de a aprecia anumite lucruri și într-un fel dezbați la o dezbatere demonstrativă, cu public care nu știe neapărat toate chestiunile specifice de debate și te interesează în primul rând să fii înțeles, să convingi publicul. Nu un arbitru, care poate înțelege mai multe și poate accepta mai multe, dar poate să și ierte mai multe lucruri.

Andreea Daraban: Publicul e greu de ținut sub control. Trebuie să fii și carismatic?

Liviu Gajora: Trebuie să fii un pic carismatic, trebuie să știi ce să prioritizezi. Poate unele lucruri care ar fi apreciate de colegii tăi debateri sau de arbitri n-ar fi neapărat înțelese sau apreciate de un public larg. Nu într-un sens rău pentru publicul larg, ci într-un sens în care, în orice activitate te obișnuiești cu niște lucruri și apreciezi ceva care s-ar putea, în general, să aibă mai puțină valoare. Te obișnuiești cu, nu știu, o chestie foarte complicată sau o chestie foarte complexă, dar care nu e, în termeni foarte practici, utilă. Și atunci trebuie să  te obișnuiești cu orice tip de public și cu un public, de exemplu,  care știe foarte multe despre subiectul tău. Am fost în situația în care eu însumi am dezbătut într-o dezbatere demonstrative și erau în public și oameni care erau specialiști în domeniul respectiv. Sau am dezbătut împreună, am făcut echipe mixte împreună cu ziariști sau specialiști în domeniile respective și trebuie să te adaptezi imediat la stilul de discuție. Uneori s-ar putea să conteze mai mult conținutul  sau în alte circumstanțe s-ar putea să conteze mai mult partea asta de a ține publicul captivat.

Andreea Daraban: Cum te ajută aceste dezbateri în viața de zi cu zi? Cum te ajută oratoria în contextul acesta social în care trăim?

Liviu Gajora: Cred că sunt două categorii de lucruri unde pot să vină în  ajutor dezbaterile. Pe de o parte, sunt lucrurile foarte directe, care vin din dezbateri și cumva evidente, capacitatea de a cerceta, capacitatea de a-ți organiza gândurile logic, capacitatea de a argumenta. Eu lucrez într-un job corporate și să zicem, poate nu e neapărat direct legat de dezbateri, dar tot timpul sunt pus în postura de a argumenta că ceva ar trebui făcut sau n-ar trebui făcut. Capacitatea de a vorbi public, într-un mod în care să fie util și pentru public, în primul rând. Dar sunt lucruri care vin indirect. Încrederea de sine în contexte publice sau sociale, nu mai vorbim de lucrul în echipă.

Andreea Daraban: Unde se întâlnesc noile tehnologii cu oratorii? Avem inteligența artificială, îi spunem lui ChatGPT, fă-mi discursul pe tema aceasta….

Liviu Gajora: Nu știm exact cum va evolua. Ce e clar, însă, uitându-mă un pic la cum funcționează, că momentan suntem în siguranță. Și dezbaterile și argumentarea sunt abilități care sunt, să zicem așa, safe. Cel puțin în momentul de față, trebuie în continuare să știi ce imput să-i dai inteligenței artificiale, cum să iei ce-ți dă înapoi, inclusiv cum să identifici ceva care vine de la o persoană versus ceva care vine la inteligența artificială. Momentan, inteligența artificială încă nu e foarte confortabilă să aibă opinii foarte puternice și cred că aici, cineva cu un puternic simț al argumentării și cu încrederea în ceea ce spune, care vine din argumente și logică, poate să ofere acea opinie puternică. Vom vedea cum va evolua. Va fi interesant și cred că suntem încă la început. S-ar putea să nu ne dăm, încă,  seama cum va impacta.

Andreea Daraban: În finalul dialogului nostru, oferiți-ne câteva argumente, pentru că tot vorbim despre cât de importante sunt acestea, pentru ca elevii să se înscrie în astfel de cluburi, să adere la astfel de activități opționale care se desfășoară în școli, să apeleze la asociația dumneavoastră pentru mai multe detalii.

Liviu Gajora: Pentru că am trecut dintr-o lume în care “informația este putere”, într-o lume în care “a distinge și a evalua informația este putere”, cred că dezbaterile te fac să te gândești foarte des la anumite teme, să le cercetezi, să-ți formezi opinii foarte puternice și mai ales te fac să te gândești la ambele părți ale temei, să încerci să înțelegi și inclusiv să empatizezi și cu o parte și cu alta. Și cred că ăsta ar fi un prim argument.  Că îți oferă  niște abilități utile pentru lumea în care trăim, indiferent de ce vei face. Dezbaterile îți dau un set de abilități ce îți oferă un plus într-o meserie sau într-o activitate. Partea asta de vorbit în public, partea de lucru în echipă, partea de săpat, găsit informația. Poate e atractiv și că dezbaterile sunt un lucru internațional, să zicem. Și în sensul în care există o comunitate mai largă internațională și îți pot oferi un motiv să călătorești și să cunoști alți oameni, să interacționezi cu alte civilizații, cu alte culture. Dar și într-un sens, nu știu, foarte pragmatic, dacă vorbim de activități extracuriculare, mai ales în lumea anglo-saxonă, dacă zici: am făcut debate, toată lumea va ști despre ce e vorba și va ști cum să aprecieze aceasta.

Varianta audio a interviului

Liviu Gajora este absolvent de Comunicare, cu un masterat în retorica de la Wake Forest University, este președintele asociației ACORD Iași si lucrează în domeniul trainingului și resurselor umane.